Zu wenig Detail

#1 von Aeris , 23.01.2012 18:50

Ich find, wichtige Story-Momente werden häufig zu schnell abgespult.

Beispiel 1: Narut & Iruka gegen Mizuki. Da war heftig Drama, Iruka beschützt Naruto vor Mizuki, heul, "was ich? du akzeptierst mich, beschützt mich?", und so weiter. Halt Stop, ich sage NICHT, dass du es genau so machen sollst! Aber bei dir war es so:
"Ah toll, fertig! Naruto, mach deine Augen zu."
-Stirnband wird aufgesetzt
Ende
Schlag auf Schlag alles hintereinander.

Oder Zabuzas Ende. Im Manga/Anime schneit es da, sowieso ging zuvor die Diskussion mit "Haku ist nur ein Ninja-Werkzeug, das sich ruhig mal für mich opfern kann" ab, und dann am Ende Zabuzas Wandlung. "Ich möchte neben Haku sterben, bitte leg mich daneben".
Bei dir war das so:
Gar nix von der "wertloses Werkzeug"-Sache. Zabuza dann am Ende "Ich hoffe, ich kann an denselben Ort gehen, an den du gehen darfst, Haku."
Das war ja schonmal was, dieser Satz!! Aber trotzdem extremst gekürzt. Zwischen dem fast toten Sasuke, Naruto und Sakura war auch nix.

Jetzt ist das Problem, dass du solche Sachen total überflüssig und "ungut" findest, und deswegen auch wenig Muße hast, sowas in dein Spiel reinzubringen. Ich muss allerdings sagen, dass ich das an deinem Spiel wirklich "nicht gut" finde. Denn selbst wenn es irgendwann "Geschmack" ist, so hast du doch die Kernaussage, z.B. die Beziehung zwischen Sasuke und Naruto, im Kampf gegen Haku jetzt, einfach ignoriert. Und das ist für mich nun einmal nicht "Geschmack" sondern ein Fehler.

Bei Iruka z.B. hätte man schon ne kleine Animation machen können: Shuriken-Character neben Mizuki platzieren, es sich drehen lassen, dann auf Naruto zu bewegen, dann stellt Iruka sich in den Weg. Shuriken-Char überdeckt Iruka, *schwing*-verletz-Sound und -Standard-Battle-Animation (wie so ein Schnitt).
Das mit der Shuriken-Animation müsstest du können. Shuriken-Charset suchen, und falls es noch keine Dreh-Animation gibt, kann man das Ding auch ganz einfach selber drehen, versetzen, weiter drehen, weiter versetzen, usw. Als Walk-Animation sozusagen.
Auch mit dem Stirnband-Aufsetzen hättest du dir etwas Zeit nehmen sollen/müssen. Auf ruhige, gefühlsduselige Musik umschalten, 3-4 Sätze, dann langsames Fade out, fade in, was Narutos Augenzumachen darstellt.

Ich weiß, das ist alles VIEL Arbeit!! Andererseits hast du aber schon Millionen Missionen designt, die so nicht im Manga vorkommen, spielbare Charaktere, Unmengen Jutsus, und bist schon bis nach dem Fuuton-Rasengan-Training gekommen, glaub ich, oder?
...da hätte ich mir gewünscht, dass du noch nicht solche Unmengen "nach hinten raus" gemacht hättest, sondern anstatt dessen von vornherein alles ausarbeitest. Denn wenn man einmal durch solche Stellen durch ist, hat man wenig Bock, die noch mal anzufangen und wieder ne Baustelle aufzumachen.

Kurzum: "Liebe zum Detail" ist das, was ich mir wünsche, anstatt jetzt schon einen Gameplay-Haufen von 30-40 Stunden zu haben, bei dem zu viel Story so Schlag-auf-Schlag runtergerattert wird.

Ich HOFFE inständig, dass du einige der Szenen, auf die dies zutrifft, noch einmal überarbeitest. Denn sonst war mein ganzer Text hier umsonst und ich hätt gar keine Kritik schreiben müssen. Ich weiß ja, du hörst gerne negative Kritik, doch wenn du dann nichts daraus machst und es abtust mit "Ja ich will solche Szenen aber nicht machen, solchen Gefühlskrams", dann.... ja, dann bräuchtest du meiner Meinung nach gar nicht nach Kritik fragen. Wenn du eh nix ändern willst.


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RE: Zu wenig Detail

#2 von Ninjason , 23.01.2012 19:47

Ich muss dir hier leider ganz klar widersprechen!

Das hier ist ja in erster Linie ein Spiel, in dem man selbst agieren möchte - ich ergieße mich ohnehin schon in Klickgewitter, wo Textzeile after Textzeile über den Bildschirm wandert.

"Wichtige Story-Momente"
Ja, im Manga eine äußerst bedeutende Szene - im Spiel auf Level 5 eher nervig hier schon Szenencontetn hereinzubringen, bei dem du womöglich länger klickst als du bisher gespielt hast - das geht in meinen Augen einfach nicht klar. Zudem kann ich in einem Game, mit meinen Resourccen nur bedingt auf z.B. Tränendrüsen drücken, ohne dass es nervig wird.

Ein Problem ist eben die Balance aus Labern und Spielen lassen. Auf Level 5 habe ich mich (da der Iruka Part eher neu ist) dazu entschieden, das herauszulassen - ich kann das auch nicht so wirklich überzeugend darstellen, weil mir eben die Animationen fehlen.

Zu Zabuza dasselbe - weißt du wie lange du da in einem einzelnen Event gefangen gewesen bist ohne zwischendurch auch nur Luft holen zu können? das ist sicher eine Viertelstunde wenn nicht mehr an Klickcontent.
Den kann ich einfach beim besten Willen nicht auch noch durch dramatische Geschichte eweitern. Nun ist hier zusätzlich das Problem, dass ich die Haku-Figur aus Neji zusammenpixen musste.

In der Szene, wo sich Haku und Sasuke ein Geschwindigkeitsduell liefern sollen, sind sie einfach nur voreinander aufgetaucht, weil ich auch Sasuke selber aus Shikamaru zusammengepixelt habe.

Der Endkampf ist auch schon zwei, drei Jahre alt und sollte dringend überholt werden, da gebe ich dir Recht - da würden dann auch Trennungen Platz haben, damit Haku seinen EIGENEN bossfight bekommt, damit ich auch die Eisspiegelsache in ein Richtiges Level umbauen kann etc.

SObald ich dieses Event auseinandergezogen habe, wird dort auch mehr erzählerisches Talent (hüstel hüstel) von mir eingesetzt, ja - die Szene mit Zabuza finde ich persönlich eine der stärksten im gesamten Manga.

Aber wenn du genau schaust, heißt Gato bei mir Gateau Daraus kannst du erkennen, dass die Szene SO ALT IST, dass bei uns in der Wikia damals noch der französische Name von leafninja.com übernommen war. Damals war ich einfach noch nicht so gut. Und im Nachhinein an einem Event herumscharuaben ist sehr sehr schwierig und buglastig.

Ja ich finde solche Sachen extrem uninteressant, da hast du Recht. ich finde auch nicht, dass sie in einem Adventure Rollenspiel etwas verloren haben.
Aber du hast auch Recht, wenn die Beziehung Sasuke Naruto einfach ÜBERHAUPT KEINEN Anhaltspunkt bei mir findet.

Dass er kurz vor seiner Flucht plötzlich mit dir kämpfen will kommt total überraschend udn wirkt fehl am Platze - um diesen Storyzweig auszuarbeiten, muss das auf jeden Fall rein, sonst ist seine Trennung (nur im Spiel ohne Zuhilfename der Kentnisse des Mangaabenteuers) Unsinn, weil unbegründet

Ja die Animationen musst du dir leider aus dem Kopf schlagen.
Shuriken auf der Map - das mache ich nicht. Ich verbringe immens viel Zeit damit, gute Animationen und Sprites zu suchen und annehmbare Bewegungen von Iruka und Mizuki (dessen Gesicht ich auch pixeln musste) sind einfach nicht da. Da fliegt dann plötzlich ein Shuriken ohen dass es geworfen wurde, das ist unterste Schublade. Dreh animation selber machen ist auch nicht drin, denn ich habe (wie gesagt) keine Wurfanimation von Mizuki und keine Treffanimation von Iruka und überzeugende Animationen auf der Map sind einfach nicht die Stärke des Makers und ich bin kein Designer.

Jetzt magst du vielleicht sagen "Die Sache an sich ist wichtiger als die Darstellung, aber das ist ein Grundsatz für den ich mich sehr früh entschieden habe - Custom Sprites sind einfach leider Müll.
Wegen Narutos Stirnbandübergabe nochmal - da im Spiel die Zeit an der Akademie und der Unsinn-Naruto überhaupt nicht existieren, ist im Spiel auch die Stirnabndsache "keine große Sache" - es signalisiert nur das Bestehen der Prüfung - um das bedeutsam zu machen, müsste ich (auf level 1-5) LAbercontent mit Iruka bringen, den einfach niemand haben will, weil man spielen will.

@Arbeit - alles was ich als wichtig erachte gehe ich gerne immer wieder durch.
Ich werde wohl wieder und wieder Zeit damit verbringen, alte Szenen aufzubessern. aber wie ich schonmal sagte - ich mache erst mal und lese später Korrektur.
Du darfst nicht vergessen, dass ich ganz alleine dieses Spiel mache - wenn ich auf eine Szene keine Lust habe, keine Motivation oder keinen Sinn darin sehe, meine Zeit gerade darin zu investieren, dann bleibt mir entweder die Möglichkeit, gar nichts zu machen, oder eine neue Baustelle zu suchen. Und da ich entwerfen MÖCHTE, arbeite ich lieber an iwas anderem - du siehst das (vielleicht bedingt durch deine berufliche Programmiertätigkeit) zu sehr wie einen Arbeitskatalog.

Das hier ist 100% Freizeit von mir - daher Interesse, Szenen zu entwerfen. Manche Szenen machen mir einfach keinen Spaß. Die stelle ich (natürlich) hinten an, weil ich nicht die Pflicht habe, sie zu entwerfen.
JA - sie gehören zu Naruto - JA sie sind damit Bestandteil dessen, was ich als Vorlage meines Spiels habe und JA - ich bin damit gezwungen, sie in gewissem Grade zu integrieren.
Nur halt einfach nicht vor Dingen, die mir Spaß machen - wie:

Eigene Parts schreiben
Noch einen Charakter hinzufügen
und und und.

Ansonsten wäre die Arbeit ja Pflichtprogramm und ich würde sehr schnell nciht mehr weitermachen.
Du musst bitte auch verstehen, dass ich um konstant Motivation entwickeln zu können, meinem "Bock" hierauf und darauf den Vorzug geben muss.

Liebe zum Detail - ist denke ich genug da - nicht in den angesprochenen Szenen, die dir wichtig sind, aber bei 30 Std Spielzeit ist das für eine Person seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr viel Detail.

So nun zum Abschluss:
Nach dem Krieg, der ja das Rasengan training unterbricht kommt NUR NOCH die Story bis zu Asumas Tod.
Dann endet das SPiel als Teil 1
Und bevor ich mit Teil 2 anfangen werde, MUSS ICH, da ich ja kein neues SPiel aufmache, sondern Teil 1 wieder aufmache und alle events auf Karten lösche um sie als teil 2 zu speichern (so speichere ich zb bereits gefundene Truhen, Leute mit denen schon geredet worden ist etc.

werde ich NUR NUR NUR NUR NUR alles bearbeiten, was ich bisher vernachlässigt habe. Das wird mich sicher ein Jahr an Arbeit kosten, damit ich dann Teil 1 als absolut fertig definieren kann.
Dann erst werde ich solche Sachen die du angesprochen hast, aufnehmen können wollen, da dann der letztmögliche Zeitpunkt ist.


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RE: Zu wenig Detail

#3 von Ninjason , 23.01.2012 19:50

Du siehst ich wehre mich mit Händen und Füßen gegen Naruto Schnulze. Aber wie gesagt, ich hasse sie einfach. Egal wie bedeutend sie für den Manga ist - ich hasse sie.
Dann ist ja auch der Manga nicht mein Spiel. Mein Spiel ist ein Ninjason-Projekt und das wird ganz klar meine Note bekommen, die eben nichts für diese Taschentuch-Abenteuer übrig hat.

Aber: du spielst und testest gerade eine Baustelle - da ist überall noch Arbeit zu tun, die noch kommen wird.


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RE: Zu wenig Detail

#4 von Aeris , 23.01.2012 20:03

Ja genau das habe ich eigentlich erwartet/befürchtet: Ich hätte mir meinen Kommentar auch sparen können. Weil ich wusste, dass du daran eh nix ändern wirst. Damit ist von mir aus dann alles gesagt.


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RE: Zu wenig Detail

#5 von Ninjason , 23.01.2012 20:06

Ey!
Wo ist dein Argument no Jutsu...

Du siehst das zu streng. Wieso siehst du das so streng? Ich verstehe nicht, warum du dem eine SOLCHE Priorität zumisst, dass du beim ersten Nein, das ich sehr argumentativ begründet habe, direkt die

"Ach ist mir dann doch egal"-Karte ausspielst.


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RE: Zu wenig Detail

#6 von Aeris , 23.01.2012 20:39

Nöö, es ist mir nicht egal, aber wenn mein Argument no Jutsu zum Beispiel Wind ist, dann hast du mit "Es ist aber mein Spiel, und ich mach das so, wie ich will", eben ein Feuer-Jutsu, das noch 3 Stufen über meinem liegt.

Ich würd das nicht als "streng" bezeichnen, sondern: Du hast nach Kritik gefragt, und das ist das, was mir als Game Designer ungemein wichtig wär.

Wie du ja weißt, mache ich genau solche Sachen ebenfalls beruflich, hast du selber ja auch in deiner Antwort Bezug drauf genommen. In unserem aktuellen Spiel Lost Chronicles of Zerzura gab es mehrere Situationen, in denen ich Bugs hätte fixen müssen, aber ich hab lieber andere Sachen gemacht, und zwar so "Liebe zum Detail"-Krams, weil mir das eben wichtiger war, und ich mir gedacht hab: "Die Bugs schaffste schon noch n anderes Mal, jetzt mach ich erstmal das, wodrauf ich Lust hab, und wo ich auch weiß, dass das dem Spiel ungemein gut tut". Du siehst (oder sollst einfach verstehen), dass das für mich auch nicht alles 100% Pflicht ist, sondern auch ungemein viel Spaß (sonst würd ich den Job ja nicht machen *g*). So weit auseinander liegt das also gar nicht.

Du hast gesagt, dass du -grad am Anfang- mehr Spiel und weniger "Bla" willst - stimm ich zu, aber wenn du Sachen über Optik rüberbringst, ersparst du dir ungemein Textboxen und bringst die gesamte Szene gleich viel besser rüber. 2 Fliegen mit 1 Klappe. Und ich kann mir nicht richtig vorstellen, dass das mit dem Shuriken so kacke machbar wär...
Für mich ist es halt zu viel Gekämpfe, und zu wenig Beziehungen-Story-Kram.


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RE: Zu wenig Detail

#7 von Ninjason , 23.01.2012 20:50

Ja ok das stimmt, ich habe es herausgefordert.

Aber du kennst ja inwzischen meine Stärken und Schwächen und ich nehme unseren Diskussionsprozess sehr ernst weilich dadurch im Endeffekt Ebenen erreiche auf die ich selber nicht kommen will, weil ich deine Punkte einsehe und du kommst etwas näher zu meiner Mitte indem du meine Argumente einsieht.

aka = Schaffensprozess.

Wenn du allerdings nicht weitermachst, dann bleibt der Erfolg natürlich aus, denn ich BIN nunmal faul und ich bin kaltherzig was meine Mangapräferenzen angeht. Das lässt sich nicht leugnen, ich bin nicht der perfekte Narutogameentwickler, denn diese beiden Sachen (mitunter) ziehen in eine andere Richtung.

Jetzt könnte man natürlich sagen - WENN DU DAS ALLES SCHON WEIßT, Jason... dannn...

aber - FAUL - HASSE SCHNULZE - NICHT LEICHT ZU ÜBERREDEN.

ARGH! Jetzt muss ich mich hier selber überreden... Mann...

Erks... äh also ja Zabuza weil möglich

ganz klares Nein zu mehr bei Iruka, weil einfach nicht möglich. der Standard auf dem ich gerade programmiere lässt es einfach nicht zu auf minderwertige Sprites oder Animationen zurückzugreifen - es tut mir Leid, da ich weiß, wie wichtig dir das emotionale an Naruto ist, aber ich würde Szenen kreieren müssen, die mich einfach unzufrieden machen würden. Auf dem momentanen Stand meiner Resourccen ist das leider nciht möglich.


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RE: Zu wenig Detail

#8 von Aeris , 23.01.2012 21:00

Hab noch nen Absatz oben hinzugefügt, lies noch mal.

Ja aber wozu dieser Schaffens- und Diskussionsprozess, wenn du eh deinen Standpunkt hast und ich dich gar nicht überzeugen kann? Besteht überhaupt die Möglichkeit, dass ich dich überrede? Denn es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass du diese Gefühlsduselei nie mögen und daher nie umsetzen wirst. Wenn du selbst zugibst, dass du zu faul für sowas bist, dann ändert auch das S-klassigste Argument no Jutsu nix daran!
Das ganze wär sehr viel einfacher, wenn wir zusammen an dem Projekt arbeiten würden und ich dir einfach mal eben schnell zeigen würde, wie ich diese 2 Szenen machen würde. Und zwar nur durch Optikveränderung, keine Sprechblasen dazu!


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RE: Zu wenig Detail

#9 von Ninjason , 23.01.2012 21:15

Was soll ich jetzt sagen - du fragst das trotzige Kind, ob es nicht doch einfach seine Erbsen aufessen KÖNNTE.

Klar KÖNNTE es das - das will es aber nicht. Was mich von dem Kind unterscheidet ist, dass ich WEIß, dass ich KÖNNTE, aber immer noch nicht will.

Ein Problem zu erkennen heißt ja bekanntlich noch nicht, es lösen zu können.

Also das mit dem Shuriken - das lass mal ehrlich ganz sein - on map animationen fuck them! Ernsthaft - ohne bewegungen das erlaube ich nicht. Das meine ich wirklich ernst.

Aber folgender Kompromiss unter Vorbehalt

Wenn du in Hamburg bist, kann ich dir gerne das gesamte Projekt zeigen. Allein die Masse an Daten, Items, Jutsus, Animationen, Events, Regeln, Tilesets, Maps, Charakteren, Grafiken für Charakteren ist ein Hamer, mit dem man erschlagen wird. Dann kannst du gerne alle Einwände in Ruhe mit mir durchgehen.

Nun zum Vorbehalt - ich kann dir leider nciht erlauben, "mitzuprogrammieren" - es tut mir Leid, aber wenn du jetzt eine Szene entwerfen würdest, die dir total gut gefällt und mir eben nicht, dann produzierst du mir einen Fremdkörper - der mich megaunglücklich machen würde, weil ich ihn nicht rauswerfen kann, wenn ich in einem normalen Schafefnsprozess merken würde - das passt nicht mehr, egal wie gut es ist.

Szenen und Events möchte ich wirklich zu hundert Prozent selber machen ich mag nicht wenn man in meine Arbeit schreibt,

Wo ich tatsächlich ernsthaft Hilfe brauche ist Scripting - das kann ich gar nicht und habe 1000 Ideen die ich nicht umsetzen kann.


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RE: Zu wenig Detail

#10 von Aeris , 23.01.2012 21:40

Da bin ich ja mal gespannt, ob du mich da schocken kannst mit der Masse an Daten! Ich hab auf der Arbeit teilweise 5000 Zeilen lange Szenen gescriptet! Und zwar nur EINE Map!

Das mit dem Mitprogrammieren war auch nur hypothetisch gemeint, keine Angst, ich "nehm dir dein Spiel nicht weg" :p ! Hätt das ja auch eher so gemeint "Ich hack dir ne Szene rein, um zu zeigen, wie es möglich wäre, meiner Meinung nach". Danach wieder löschen ist ja durchaus drin !

Kannst du mir ne Seite empfehlen, wo ich mir das Scripting vom RPGMaker XP angucken kann?


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RE: Zu wenig Detail

#11 von Ninjason , 09.05.2012 00:10


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RE: Zu wenig Detail

#12 von Aeris , 09.05.2012 18:48

*roooooooooooooooooooofl*
Lachflash!!!!!!!!!


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